حدود نيم قرن از کودتاي 28 مرداد مي گذرد. روزي که دولت ملي دکتر مصدق به ياري انگليس و امريکا سقوط کرد و روند دموکراسي در ايران با کوهي از موانع روبه رو شد. آزادي هاي تازه به دست آمده خاموش شد، اميدهاي بسياري به نااميدي نشست و مصدق به قلعه احمدآباد تبعيد شد. افراد بسياري راهي زندان يا تبعيدگاه شدند و بسياري نيز رفتن را بر ماندن ترجيح دادند. داغ اتفاقات آن روزها را به سختي مي توان از دل بيرون کرد. اما پس از گذشت 50 سال از اين واقعه و تغييرات جدي در رويه کشورهاي غربي انديشيدن به اين نکته مهم است که منافع ملي ما اکنون چگونه اقتضا مي کند؟ جامعه روشنفکري نهايتاً چه نظري راجع به مذاکره و ارتباط با امريکا دارد؟ مردم ايران مداخلات امريکا و انگليس را مي خواهند بر آنها ببخشند يا فراموش کنند يا کينه آنها را همچنان در دل نگاه دارند و منافع ملي چگونه اقتضا مي کند؟

در اين رابطه با دکتر ابراهيم يزدي وزير امور خارجه دولت موقت به گفت وگو نشستيم که آن را مي خوانيد.

---

در مورد کودتاي 28 مرداد مواضع مردم ايران مشخص است. دولت امريکا و دولت انگلستان، اين حق را نداشتند که در مسائل داخلي ما دخالت کنند. کودتاي 28 مرداد عليه زنده ياد دکتر مصدق، اولين اقدام مشترک کشورهاي امريکا و انگليس بر نقض منشور سازمان ملل بود. اين کودتا اولين تجربه CIA بوده و هيچ ترديدي در مواضع ما ندارد. مداخله امريکا و انگليس کار غلطي بوده و برخلاف منافع ملي ما بوده و باعث شده دموکراسي در ايران، در همان حالت جنيني، در نطفه خفه شود. اما ما نمي توانيم در گذشته زندگي کنيم. بايد نگاه به آينده داشته باشيم. معني سخن من اين است که ما نمي توانيم 28 مرداد را فراموش کنيم، ولي مي توانيم آن کشورها را ببخشيم. نلسون ماندلا رهبر آفريقاي جنوبي خطاب به شکنجه گران خودش که آنها را به مراسم رياست جمهوري اش دعوت کرده بود، گفت؛ اين کاري که شما با ما کرديد، قابل فراموش شدن نيست. ولي مي توانيم شما را ببخشيم. بنابراين سياست کلي ما بايد به اين ترتيب باشد. ما نمي توانيم با کينه توزي زندگي کنيم. اگر با دخالت امريکا در کشور خود مخالفت مي کنيم به دليل منافع ملي ما است. آيا اين شرايط خصمانه، در شرايط کنوني به نفع مردم ما است يا نيست؟ به دليل اينکه در 50 سال پيش اتفاقي افتاده، الان نمي توانيم برخلاف منافع ملي خود عمل کنيم. منافع ملي ما چه تعريفي در حال حاضر دارد؟ کودتاي 28 مرداد دو انگيزه خارجي داشت؛ 1-نفت 2 -جنگ سرد.

اگر دکتر مصدق مي پذيرفت که عضو پيمان هاي نظامي شود مثل پيمان بغداد، شايد کودتا صورت نمي گرفت. اما رهبري ملي در آن زمان به اين جمع بندي رسيده بود که مشارکت ايران در کشمکش هاي بين المللي در راستاي منافع ملي ما نيست. سياست خارجي مصدق بي طرفي مثبت در مناقشات بين المللي بود. اما در صحنه بين المللي ما با همه کشورها رابطه دوستانه داريم و در اين مناقشات هم بي طرف هستيم.

در آن زمان شرايط سياسي حاکم بر جهان اجازه چنين تفکر و انديشه اي را نمي داد. استراتژي جهاني غرب به رهبري امريکا، عليه بلوک شرق، با ايجاد پيمان هاي نظامي بود؛ ناتو، سنتو و سيتو. ناتو و سيتو درست شده بود و سنتو بايد درست مي شد و اين دو حلقه را به هم متصل مي کرد.

اگر ايران به اين پيمان نمي پيوست، اين استراتژي جهاني مخدوش مي شد. بنابراين امريکا حاضر نبود دکتر مصدق به عنوان رهبر ملي بگويد ما نمي خواهيم در اين پيمان مشارکت کنيم. پس ما در اوج جنگ سرد بوديم. اما الان وضعيت جهاني به چه سمتي است؟ ما نمي توانيم فراموش کنيم، همچنين نمي توانيم در فضايي کينه توزانه زندگي کنيم. وقتي مي گوييم جنگ سرد تمام شد به معناي آن است که مناسبات جهاني دچار تغيير و تحول اساسي شده، به عنوان مثال در دوران جنگ سرد، براي اينکه ايران در بلوک غرب بماند، ولو اينکه شاه 28 سال مردم ما را سرکوب کند، فعالان سياسي را روي کوره هاي برقي بسوزاند، براي اينکه ايران در اردوي غرب باقي بماند درگير جنگ سرد مي شود. اولويت هاي اقتصادي و روابط اقتصادي زماني معنا دارد که درازمدت باشد. در نتيجه شما مي بينيد همه کشورهاي توسعه يافته جهان، برنامه هاي اقتصادي خود را براي 20 ، 30 سال آينده، برنامه ريزي مي کنند. اما جنگ سرد تمام شده، معني اين جمله اين است که اولويت اقتصادي جاي خود را به اولويت سياسي داده است. در نتيجه کشورهاي توسعه يافته اقدام به برنامه ريزي هاي درازمدت اقتصادي مي کنند. در جنگ دوم خليج فارس در زمان بوش پدر وقتي به عراق حمله شد، بوش پدر گفت؛ اين جنگ مي خواهد مناسبات جهاني را براي صدسال آينده رقم بزند. اولويت و انگيزه، اقتصادي است، آنها منافع استراتژيک درازمدت دارند. به تبع اين، ثبات سياسي مفهوم جديدي پيدا کرده و آن دموکراتيزه شدن کشورها است. به طوري که ما مي دانيم ضعيف ترين کشورهاي دموکراتيک جهان، از قوي ترين کشورهاي استبدادي باثبات تر است. بي دليل نيست بعد از فروپاشي شوروي، موج سوم دموکراسي در جهان توسعه پيدا کرد. مشکل امريکا در خاورميانه، اين نيست که عربستان به لحاظ دموکراسي هنوز به پاي امريکا نرسيده بلکه مشکل اين است که عربستان نمي تواند ادامه دهد، حتي به عنوان يار امريکا هم نمي تواند ادامه دهد. در واقع دموکراسي يک دستور جهاني است.

البته اين نکته را هم از ياد نبريم که دموکراسي خواست طبقه متوسط کشورهاي در حال توسعه نيز هست. دموکراسي خواست زنان و جوانان اين کشورها هم هست.

من اساس حرفم اين است که اهداف استراتژيک ما با اهداف استراتژيک جهاني در حال همسو شدن است. ما مي بينيم که بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي وضعيت يونان عوض شد و دوره نظامي ها به سر آمد. حتي امريکايي ها از يوناني ها به دليل حمايت از جنگ سرد، از نظام خشني مثل نظاميان يونان معذرت خواهي کردند. وضعيت پرتغال عوض شد، اسپانيا عوض شد، يونان و کشورهاي اروپاي شرقي عوض شدند. اين کشورها به سمت و سوي دموکراتيزه شدن و اقتصاد آزاد مي روند. الان همه کشورها مي خواهند روابط اقتصادي استراتژيک داشته باشند و اين مستلزم ثبات سياسي در کشورهاي طرف معامله است. ثبات سياسي تعريف تازه اي پيدا کرده، تعريف زمان جنگ تغيير يافته و آن دموکراتيزه شدن است. دموکراتيزه شدن در شرايط فعلي جهان به دو نکته ختم مي شود اول اينکه تمام احزاب سياسي بايد در فرآيند تصميم گيري حضور داشته باشند تا تصميمات داراي مشروعيت شوند چرا که به هنگام تحولات سياسي گاه يک حزب در اقليت است و زمان ديگر در اکثريت قرار مي گيرد و همين حزب اقليت زماني که روي کار مي آيد به تصميمات گذشته اهميت نمي دهد و گردن نمي نهد. حتي حزب کمونيست کشور ژاپن، مدت ها غيرقانوني بود. ولي الان يک حزب قانوني در ژاپن است و 9 نماينده در مجلس ژاپن دارد. زماني که يک حزب اقليت در مجلس وجود دارد به همه مصوبات و قوانين احترام مي گذارد. اين ثبات يک کشور را تضمين مي کند. همانطور که گفتم منافع و آرمان هاي استراتژيک دموکراسي خواهي در ايران، با منافع استراتژيک کشورهاي توسعه يافته همسو شده است و مقدمه اش اين است که ما داراي حاکميت دموکراتيک باشيم.

در اينجا اين سوال پيش مي آيد که ما معضل تضاد منافع خود با تضاد منافع آنها را چگونه مي توانيم حل کنيم؟

اگر حکومت دموکراتيک باشد، معنايش اين است که دولت در چارچوب منافع ملي با آنها وارد معامله مي شود. چنان که در معاملات اقتصادي بين کشورهاي اروپايي و امريکا، رفتار امريکا با کشور سوئيس مثل رفتار با يک کشور جهان سومي است. بنابراين اگر ما موفق شويم در ايران يک نظام دموکراتيک با استانداردهاي جهاني به وجود بياوريم نبايد نگران تعارض منافع ايران و اروپا باشيم، زيرا اروپاييان مي دانند که نمي توانند چيزي برخلاف منافع ملي از ما انتظار داشته باشند زيرا آنها مي دانند که در جهان کنوني بايد با ما وارد تعامل اقتصادي شوند. به هر ترتيب کودتاي 28 مرداد، ضربه مهلکي بر جنبش دموکراتيک ايران وارد کرد. جنبش را از ريل خود خارج کرد، ضربه زد. ملت ما نمي تواند اين اتفاقات را فراموش کند، اما منافع ملي ما ايجاب مي کند، آنها را ببخشيم.

من هميشه در مصاحبه هايم هم گفته ام مانع برقراري روابط ايران و امريکا دو حادثه بزرگ است؛ 1- کودتاي 28 مرداد 2- گروگانگيري که پيامدهايش از قلمرو دو دولت فراتر رفته به عمق جامعه کشيده شده است.

جنگ ايران و عراق چطور؟

جنگ ايران و عراق خير، جنگ ايران و عراق ترکش روابط ما با امريکا است. منظورم اين است اگر گروگانگيري نمي شد، عراق جرات نمي کرد به ما حمله کند. عراق در آن فضايي که ما با امريکا درگير بوديم به ما حمله کرد. به هنگام گروگانگيري رفتار ايرانيان، چيزي فراتر از تقابل با دولت امريکا بود. ما نبايد پرچم امريکا را آتش بزنيم، پرچم مربوط به دولت امريکا نيست، پرچم امريکا مربوط به ملت امريکا است. براي بهبود روابط بايد به اين مساله توجه کنيم. آقاي خاتمي در دور دوم رياست جمهوري از اتفاق گروگانگيري اظهار تاسف کرد و اين صحبت انعکاس خوبي در بين افکار عمومي امريکا داشت. بارها گفته شده دولت امريکا از مردم ايران بايد عذرخواهي کند. به دنبال اين سخنان خانم آلبرايت گفت؛ «ما از کودتاي 28 مرداد در ايران اظهار تاسف مي کنيم»، کلينتون هم جملاتي مشابه اين را گفت. پس عرض من اين است که در کودتاي 28 مرداد هيچ کس شک ندارد که چه اتفاقي افتاده. ولي دنيا عوض شده، تغييرات بسيار جدي در جهان رخ داده و ما بايد به اين تغييرات توجه کنيم.

به نظر شما اگر بخواهيم امريکا و انگليس را ببخشيم، اين بخشش پيش شرط هايي هم دارد يا خير؟

اولين شرط اين کار اين است که ما به لحاظ ذهني خود را آماده بخشش کنيم. در جو کينه توزانه نمي توانيم اين کار را انجام دهيم. اما پيش شرط هاي مهمتر از همه اينها، پايان جنگ سرد و تغيير موقعيت ژئوپولتيک ايران بعد از دويست سال است. امروز ديگر موازنه منفي معنا ندارد.

پرسش من از حضور شما از اين منظر نيست که دولتمردان و سياستمداران را نصيحت کنيد، بلکه منظور من اين است که شما به عنوان يک سياستمدار روشنفکر معتقد به بخشش با لحاظ پيش شرط هايي هستيد يا خير؟

زماني که نلسون ماندلا مخالفان خود را بخشيد، زماني بود که رئيس جمهور شده بود. ايران اگر بخواهد به آن نقطه برسد، بايد اصل دموکراتيزه شدن را بپذيرد، اصل حضور انديشه هاي گوناگون را در داخل کشور بپذيرد. اگر ما اصل دموکراتيزه شدن را نپذيريم. قطعاً در اين مذاکرات سر ما کلاه مي گذارند. درست است که امريکايي ها و اروپايي ها به دنبال منافع درازمدت خود هستند. با داشتن حکومت دموکراتيک، امريکايي ها مي دانند که با يک دولت در اقليت برخورد ندارند بلکه با ملت ايران طرف هستند. در آن صورت امريکا مي فهمد با دولتي مواجه است که نماينده مردم ايران است. نکته ديگر اينکه من بين حاکميت ملي با حاکميت ملت تفاوت قائلم. حاکميت ملي در قلمرو حقوق بين الملل مطرح است که کشورهاي خارجي براين اساس حق دخالت در امور داخلي ايران را ندارند. در حاکميت ملت، مردم بايد حاکم باشند. امروز اعتبار هر دولتي به ميزان برخورداري ملت، از حق حاکميت خودش است.

آخرين سوال من از حضور شما اين است که گاندي در کشور خود با دولت بريتانيا چه کرد؟

گاندي وقتي استقلال خود را به دست آورد پيشنهاد انگلستان براي حضور در کشورهاي مشترک المنافع را رد نکرد. ارتباط اقتصادي و سياسي خود را نيز با انگلستان حذف نکرد. آنها تصميمات سياسي و اقتصادي را با هم مي گرفتند. به عبارت ديگر گاندي با انگلستان کينه توزي نکرد. ايران هم بايد اين کار را مي کرد. اما همه اين مطالبات با اين پيش شرط مطرح است که ما داراي حاکميت ملي شويم.

منبع : روزنامه اعتماد - مصاحبه از پروین بختیار نژاد